ידיעות אחרונות
"אם היו מעיפים אותנו מפיפ"א, אז בית"ר מול הפועל, בשביל זה שווה לחיות?" אלון ליאל
קו השבר
המפגש הזה התקיים בשיא הקמפיין הציבורי נגד "שוברים שתיקה". אנשי הארגון הזמינו את מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, אלון ליאל, כדי שיעזור להם להתמודד עם הביקורת נגדם. תיעוד נדיר של המפגש מובא כאן בהרחבה: ליאל מסביר לאנשי שוברים שתיקה למה חשוב שיתמקדו בתעמולה נגד המדינה בחו"ל, איזה לקחים אפשר ליישם מהחרם על דרום־אפריקה בתקופת האפרטהייד ואיך פעל למנוע את מינויו של דני דיין לשגריר בברזיל. חשיפה
יפעת ארליך   13.01.16

במשרדי "שוברים שתיקה" בתל־אביב אווירת דריכות. התאריך: 17 לדצמבר 2015. הסערה סביב נאומו של הנשיא ריבלין בכנס שערך עיתון "הארץ" בניו־יורק, בהשתתפות נציג של "שוברים שתיקה", בשיאה. ברקע הקמפיין האגרסיבי של "אם תרצו" שהציג את נציגי הארגון כ"שתולים" של ממשלות זרות.

 

התחושה במשרדי הארגון היא של רדיפה קשה. קבוצה קטנה של כחמישה פעילים מרכזיים של "שוברים שתיקה" מתכנסת לשיחת תדרוך עם אלון ליאל, לשעבר שגריר ישראל בדרום־אפריקה ומנכ"ל משרד החוץ. את השיחה האינטימית מתעדות שתי מצלמות נסתרות ומכשיר הקלטה של ל', שתול מטעם ארגון "עד כאן" — ארגון ימני ששם לו למטרה להחדיר שתולים לארגוני שמאל ולתעד את הנעשה בהם מבפנים. בין היתר, אחראים אנשי "עד כאן" לתחקיר המדובר שפורסם בשבוע שעבר בתוכנית "עובדה" נגד פעיל השמאל, עזרא נאווי.

 

נחזור למפגש במשרדי "שוברים שתיקה". הדיון המלא שהוקלט על ידי ל' הועבר אלינו בשלמותו. עיקרי הדברים שעלו בו מובאים כאן בקיצורים הנדרשים ומדברים בעד עצמם. "לאחרונה נוצר מחול שדים מאוד גדול סביבנו", פותח את השיחה נדב וימן, רכז הפעילים של הארגון. "במידה רבה מאוד, הוא יצא משליטתנו, מהשליטה המעטה שהייתה לנו על חלק מהדברים. הדבר העיקרי שמתקיפים אותנו בגללו הוא למה אנחנו תוקפים את ישראל בחו"ל, למה אנחנו מדברים אנגלית.

 

וימן מסביר כי כדי לענות על הטענות נגדם הזמינו את ליאל שהוא "מומחה לעניין". "ליאל הוא חתיכת קליבר, איש מרשים", יאמר עליו בהמשך הערב. "הוא חבר טוב של הארגון ומלווה אותנו מתחילת הדרך". לליאל, כיום חבר במועצה הציבורית של ארגון "בצלם" ומרצה באוניברסיטה, אין אמנם קשר רשמי לשוברים שתיקה, אבל כבר בפתח דבריו הוא מספר לפעילים, "אני עוקב אחריכם במיקרוסקופ, הכל אני יודע. אני אנסה לתת לכם את המבט של מי שעוקב אחריכם כל הזמן, אבל בכל זאת מבחוץ. אני אסביר לכם למה אני חושב שהפעילות הבינלאומית היא קריטית".

 

הוסיף את הלוגו של שוברים שתיקה: תמונת הפרופיל של ליאל בפייסבוק ()
הוסיף את הלוגו של שוברים שתיקה: תמונת הפרופיל של ליאל בפייסבוק

 

 

ליאל אף מציג לפעילים את עמוד הפייסבוק שלו שבו החליף לאחרונה, בעקבות הביקורת על הארגון את תמונת הפרופיל שלו ללוגו של "שוברים שתיקה". "כך אני נראה היום".

 

מה אומרים בסמול טוק?

 

במהלך התדריך שנמשך כשעה וחצי מעלה ליאל מספר פעמים את החרם שהטיל העולם על דרום־אפריקה בימי האפרטהייד. "הסנקציות על דרום־אפריקה הגיעו ברגע שדעת הקהל הבינה שבדרום־אפריקה השחור הוא הלבן והלבן הוא השחור, ברגע שזה קרה לדעת הקהל באירופה זה התחיל להתגלגל. אתם ראש החץ שאומר לעולם שהכיבוש הוא בלתי נסבל לנו ובלתי נסבל להם. זה בלתי נסבל לשני העמים, ואז ברגע שתהיה הכרה שזה בלתי נסבל יתחילו להתגלגל דברים".

 

בתגובה לדברים נשאל ליאל על ידי הפעילים כיצד לענות לטענות נגדם שהם פועלים נגד ישראל בחו"ל: "איזה תשובה אתה נותן לעם, לא לנו המלומדים? מה אנחנו עונים לעם גם רשמי וגם בסמול טוק?"

 

המפגש תועד במצלמה נסתרת על ידי פעיל הארגון "עד כאן" ()
המפגש תועד במצלמה נסתרת על ידי פעיל הארגון "עד כאן"

 

 

"תשובה שלדעתי אסור לענות אותה, למרות שהיא תשובה נכונה, שהקרב בתוך ישראל הוכרע", אומר ליאל. "זה מקומם אנשים עליך. הסיבה שצריך לומר היא כי אני מונע, וכל אחד מכם מונע על ידי המצפון. אני מקבל מהציבור הישראלי ריקושטים איומים. אני מאוים. כל החברים שלי מאוימים. אני מאמין שרק הקהילה הבינלאומית, כמו במקרה של דרום־אפריקה, יכולה לשנות את דעת הקהל".

 

אחד הפעילים מתקשה לעכל את התשובה ומקשה על ליאל: "את הלגיטימציה שלנו אנחנו מקבלים מהציבור הישראלי, לא? אנחנו לא הולכים ראש בראש עם החברה הישראלית?".

 

"איזה לגיטימציה יש לך?", שואל ליאל ועונה: "יש לך לגיטימציה של שני אחוז, אתה מבין. אבל איזה שני אחוז? של האנשים הכי מוסריים, הכי נבונים, שמסוגלים לראות 20 שנה קדימה, שלא שטופי מוח של הפרופגנדה הימנית המשיחית. רק מי שלא תלוי באף אחד. אני יכול לחתום לך שדיסקין ופרי חושבים אותו דבר. יאיר לפיד יצא נגדכם, אז פרי יודע שאם הוא יגיד מילה, הוא יעוף מהרשימה".

 

ליאל אומר כי הוא מרשה לעצמו לדבר חופשי מפני ש"אני לא תלוי באף אחד. האוניברסיטה בתל־אביב לא תגיד שום דבר כי רבים מהפרופסורים שם חושבים כמוני. רק באמת עמוס עוז כזה, שכבר לא תלוי בקורא הישראלי או בקומפלימנטים מביבי. מה זה חשוב? אתם תקומו בבוקר ותבדקו איפה האמת שלכם. אם אתם חושבים שאתם צודקים אתם לא צריכים הסבר לאף אחד".

 

מתוך המפגש שתועד ()
מתוך המפגש שתועד

 

 

בנקודה אחרת בהרצאה אומר ליאל לפעילים: "זאת לא המומחיות שלכם,

 

אבל אתם עם כל מאמר בתקשורת, עם כל פגישה עם חברי פרלמנט כאן ובחוץ, אתם עוזרים ליצור את האווירה שהכיבוש הוא לא לגיטימי".

 

אל תפחדו מאף אחד

 

ליאל, שהיה שגריר ישראל בדרום־אפריקה, מפליג שנים אחורה לסוף שנות השמונים ומתאר שלב אחרי שלב איך שלטון האפרטהייד בדרום־אפריקה הפך לבלתי לגיטימי, עד לקריסתו. "אני רוצה לעבור לקונטקסט שלנו. זה מאוד דומה", קושר ליאל בין סיפורי העבר מדרום־אפריקה להווה הישראלי. "אני חושב שאתם לא צריכים לפחד מאף אחד. אתם לא רוצים להיבחר. אתם עושים את הדבר הנכון. אתם התקווה של המדינה שלנו. נכון שכל כך הרבה אנשים חושבים שאתם טועים, אבל סיפרתי לכם על היהודים שעזרו לנלסון מנדלה. שם המשפחות שלהם לא דיברו איתם. הם היו בוגדים בלבנים, ביהודים, הם הוגלו, היו בכלא. אתם עוד לא התחלתם לשלם את המחירים האלה. אולי זה עוד יקרה. אתם התקווה. אתם החבורה ששוכבת על הגדר. יום אחד עם ישראל יילך בפתח שאתם יצרתם בגדר. אתם לא צריכים שום הסברים. אומרים לי בוא תתמודד פה, אבל פה אני לא יכול. פה אני מקבל פטיש בראש. אני לא יכול להתמודד פה".

 

מתוך המפגש ()
מתוך המפגש

 

 

אחת מזירות הפעולה שבהן מציע ליאל להתמקד היא האו"ם, מפני שלישראל יש יותר כוח כדי לנטרל סנקציות של מדינות בודדות נגדה. "ככל שהמסגרת רחבה

יותר האיחוד האירופי או האו"ם קל יותר לריב עם ישראל. (...) הכעס (של ממשלת ישראל — י"א) מתחלק על יותר. מה אתה יכול לכעוס על 28 מדינות? הזירה האו"מית היא המקום היחיד שבו אם מתקבלת החלטה, ממש אין לך מה לעשות. מה שאני אומר, מדינה לא יכולה לריב עם ישראל, גם לא בריטניה, לא צרפת, לא ארצות־הברית, בגלל הקונצנזוס שיש פה, בגלל הנחישות והנכונות לשלם מחיר. ביבי היה מוכן ללכת לקונגרס ולריב עם אובמה ולא קרה שום דבר". ליאל ממשיך ומסביר כי הקו האדום הבא, שיוכל להוביל למהפך בישראל יהיה "החלטת או"ם שהיא קונצנזוס עולמי שהגבול צריך להיות ב־67, החלטת מועצת ביטחון כזו היא רעידת אדמה. מדוע? היא ראש בראש עם המדיניות הקיימת, היא מכה קשה למדיניות הקיימת. כל החלטה שתתקבל באו"ם שהפלסטינים יסכימו על הטקסט שלה, לך על הטקסט הכי מתון, פה זה מבוכה אדירה. אם תהיה החלטה שמקבלות 9 מתוך 15 וארה"ב נמנעת, ולא מטילה וטו, זה יכול להביא תהליך של גלישה לעצרת האו"ם, להצבעה שפלסטין מדינה חברה באו"ם.

 

"אם עובר שפלסטין מדינה חברה, אף מחסום לא יירד", מבהיר ליאל לפעילים, "אבל (המשמעות היא, י"א) אנחנו כובשים של מדינה חברה באו"ם. זה מגלגל תהליך בלתי נמנע של התחלת השעיה שלנו מהאו"ם. זה בלתי נמנע. אין עוד מדינה באו"ם בהיסטוריה שהייתה כובשת של מדינה אחרת שהיא חברה באו"ם. את דרום־אפריקה סילקו מהאו"ם, הוציאו אותה. אף אחד לא יכול היה להשתתף באולימפיאדות. עם דרכון דרום־אפריקאי לא יכולת לנסוע בשום מדינה בעולם".

 

בנקודה זו שואל אחד הפעילים את ליאל: "אני רוצה להחזיר אותך שוב לשוברים שתיקה, שמה בחוץ, אנחנו מה אנחנו?"

 

"אתם ממש־ממש לא לבד. הפעילות צריכה להיעשות על ידי הרבה גורמים ביחד. היא צריכה ליצור תשתית מול המדינות המתנדנדות בתוך האו"ם. בתוך האו"ם וגם באיחוד האירופי, יש גוש נוח לביבי, אבל תמיד יש שתיים־שלוש מדינות עם התלבטות אמיתית איך להצביע. זה יכול להיות כל פעם מדינה אחרת. זה יכול ליפול על מדינה באפריקה או על מדינה באירופה. זה נפל שנה שעברה על ליטא, אז ליברמן פתח שגרירות שם והיא נמנעה. אתה לא יכול לדעת איך זה משפיע. כל מאמר שלכם, כל פגישה עם פוליטיקאי יכולה להגיע לדעת קהל, ולהגיע לאיזה מצב שראש המדינה נותן הוראה איך להצביע בעד או נגד. אני לא רואה דרך אחרת. המערכת הפוליטית (בישראל, י"א) היא אבודה".

 

דני דיין | צילום: יובל חן ()
דני דיין | צילום: יובל חן

 

 

לנתק את ברצלונה מישראל

 

כלפי חוץ ארגון שוברים שתיקה טוען כי עיקר עשייתו היא בתוך מדינת ישראל באיסוף עדויות חיילים, ושרק מעט מהפעילות נעשית בזירה הבינלאומית, אבל בתדריך הארוך שהם מקבלים מליאל לא נשמעת ביקורת על דבריו המעודדים אותם לפעול במרץ בזירה הבינלאומית.

 

ליאל עצמו, מבהיר להם במפורש את עמדתו: "גם אם תאספו עוד מאה עדויות זה לא משנה", וכי מה שחשוב, זו הפעילות בחו"ל. "דמוקרטיה לא נעצרת בזה שהולכים להצביע", הוא ממשיך. "אתה רוצה לשנות משהו? לך למשה, לך ליוסף, תשכנע אותו, זה לא כל הדמוקרטיה. היציאה החוצה היא לגיטימית במצבים שיש חלק מהציבור שמרגיש שהקונצנזוס הוא שגוי ולא מוסרי ומוביל אותנו לאסון. אם היה בלי סוף זמן, הייתי מחכה לעוד דור עד שיפקחו לו את העיניים. העניין של ההתנחלות הוא לא משהו סטטי על כל המשמעות שלו... זה מצב חירום, אני חייב לצאת החוצה".

 

אבל ליאל גם מביע עמדה סקפטית לגבי ההצלחה של מהלך באו"ם שיוביל לחרם וסנקציות על ישראל ולכן הוא מציע גם דרכי ביניים, כאלה שיטרידו את הישראלי המצוי. ואיך הכי קל לפגוע בתחושת הנורמליות של הישראלים? ניחשתם נכון, בכדורגל.

 

כשליאל תיאר קודם לכן איך החל הנידוי של דרום־אפריקה עד למצב שבו לא ניתן היה להסתובב בעולם עם דרכון דרום־אפריקאי, שואל אותו אחד מפעילי שוברים שתיקה: "החרם של הספורט היה התחלה, לא?", וליאל עונה לו: "לא, זה בא ביחד. זה בא בחבילה". רכז הפעילים של שוברים שתיקה, נדב וימן, מגיב: "אם יעשו חרם ספורט על ישראל. אלוהים. באמת, אני אומר חרם ספורט על ישראל".

 

"צריך ללכת על אותן נקודת שיכולות להוביל למפנה", מסביר ליאל, "שיכולות להגיע לכל חדר בישראל. קחו למשל את פיפ"א, אם היו מעיפים אותנו מפיפ"א, אז בית"ר מול הפועל תל־אביב, בשביל זה כדאי לחיות? בשביל המכות בין אוהדי בית"ר להפועל? תן קצת לנשום. קצת ברצלונה. אתם חושבים שזה לא יכול לקרות? זה עוד יכול לקרות".

 

"זה כמעט קרה", אומר אחד הפעילים.

 

"אני לא יודע אם אתם יודעים שוועדה של פיפ"א הייתה אתמול ביריחו במפגש עם ראש ממשלת פלסטין. בדיוק על העניין הזה.(...) תארו לכם שפיפ"א אומרת, אין בעיה ישראל יש לכם יופי של כדורגל, אבל בית"ר אריאל ובית"ר גבעת זאב שישחקו בליגה הפלסטינית. זה מספיק לנו. מספיק. אני מסתכל על זה, אני לא חושב שפיפ"א יכולה להחליט אחרת. פלסטין זאת מדינה חברה בפיפ"א שבלב השטח שלה יש קבוצות כדורגל שלא משחקות בהתאחדות הכדורגל שלה. מה זה?"

 

אני דואג למדינה

 

בשלב מסוים עובר ליאל לדבר על המאבק האישי שלו נגד מינוי דני דיין, לשעבר יו"ר מועצת יש"ע, לשגריר בברזיל. מהפעילים שהקליטו את התדריך הוא מבקש לסגור את מכשיר ההקלטה. ליאל לא מעלה בדעתו כי גם מצלמה נסתרת מתעדת את השיחה. "דני דיין זה האליטה של האליטות", הוא מסביר להם. "ידענו שדני דיין זה אליטות. פעם היה א.ד גורדון ובורוכוב, היום זה דני דיין. הוא החלוץ. אנחנו הלכנו לשגריר הברזילאי ואמרנו לו, הוא אולי ביג שוט בפנים, אבל בחוץ הוא ראש המתנחלים, אל תאשרו אותו. לא יכולתי לצאת שבוע מהבית. יותר גרוע ממה שעובר עליכם עכשיו. שבוע לא יכולתי לצאת. למה? דיגדגנו את האליטה. שלי יחימוביץ' ובוז'י הרצוג כעסו איך אנחנו עושים את זה, איך העזנו לצאת נגד האליטה... בארץ הם אליטה, בחוץ הם עבריינים. לא אישרו את דני דיין כבר שלושה חודשים... ביבי מפעיל לחצים".

 

בתום המפגש מודה וימן לליאל על הזמן שהקדיש להם: "אני אגיד לך תודה רבה, זה היה פוקח עיניים". בהחלט.

 

אלון ליאל מוסר בתגובה לכתבה: "אני חי ופועל אך ורק מתוך דאגה לעתידה של המדינה אותה שירתתי במשך למעלה משלושים שנה. אין סיבה להקליט ולצלם אותי בחשאי, דעותיי מוכרות היטב ואני אומר אותן מעל כל במה. אני מכבד עמדות של אחרים ומצפה שיכבדו גם את עמדותיי. הציטוטים גזורים מתוך מפגש עומק בן שעתיים שהתמקד בלחץ המופעל על ישראל בעולם ובלחצים שעוד יגיעו. אני באופן אישי נגד חרם על מדינת ישראל. יחד עם זאת, הניסיון לרדוף ולדכא ארגונים בחברה האזרחית מזכיר את הימים האפלים של האפרטהייד הדרום־אפריקאי".

 

מ"שוברים שתיקה" נמסר בתגובה לכתבה: "אלון ליאל, מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, הוא קצין מוערך ונכה צה"ל ששילם בדמו על הגנת המדינה. שמחנו ואף היינו גאים להיפגש עימו, כפי שאנחנו נפגשים עם מספר רב של אנשים, בעלי מגוון דעות, כחלק מתהליכי פיתוח ולמידה של הצוות.

 

"מדובר בפגישות בהן מתנהל שיח פתוח בין אנשי צוות ופעילים. שוברים שתיקה הוא ארגון של למעלה מאלף חיילים וחיילות שלכל אחד יש את דעותיו ועמדותיו הוא. אנחנו לא ממשטרים את ההתבטאויות שלהם ולא מתכננים לעשות כך בעתיד. עמדות הארגון, גלויות ויודעות והן העמדות שמופיעות בפרסומים רשמיים של הארגון".

 


פרסום ראשון: 12.01.16 , 22:18