שבת 24 באוקטובר 2020
בפייסבוקבטוויטרבאינסטגרם
נגישות
ידיעות אחרונות
הכי מטוקבקות
    צילום: אלעד גרשגורן
    כללי • 26.09.2020
    מאיר שלו, מה דעתך על הגבלת ההפגנות והתפילות? "לא האמונה הדתית קדושה בעיניי ולא הזכות להפגין קדושה בעיניי. הדבר הקדוש היחיד זה חיי אדם"
    בספרייה הענקית בחדר העבודה יש למאיר שלו את כל מה שהוא צריך: ספרי טבע, תנ"ך, לשון עברית והיצירות של גדולי הסופרים - שבדמיונו מקרינים עליו בזמן שהוא כותב • בשיחה עם חן ארצי סרור הוא מספר מדוע הקורונה לא שינתה את סדר יומו, למה הממשלה מדאיגה אותו, ובמה דומים חז"ל ו"היהודים באים"
    חן ארצי סרור | צילום: אלעד גרשגורן

    מאיר שלו, 72, סופר ובעל טור שבועי ב"ידיעות אחרונות". נולד במושב נהלל וגדל בירושלים. בין היתר כתב את "רומן רוסי", "עשו", "בביתו במדבר" ו"יונה ונער", וספרי ילדים רבים ביניהם "אבא עושה בושות", "הכינה נחמה" ועוד.

     

    בסוף הקיץ גינת הבר של מאיר שלו צהובה ונבולה. ניצבים בה רק חצבים זקופים שמסמנים שתכף יגיע הגשם ואחריו הפריחה. בכניסה, על הקיר, חשבתי שעומד לו חגב. מאיר התבונן בו בעיון והסביר: "זו נקבה של חרגול". בלעתי את בורותי. מעולם לא התבוננתי בחרק מכזה מרחק ובחנתי את איבריו המוצנעים.

     

    אנחנו נפגשים רגע לפני ראש השנה בביתו שבאלוני אבא, הסגר בפתח, ושלו, שחגג בקיץ יום הולדת 72, כבר נחשב בקבוצת סיכון. "אני נזהר על עצמי, אבל אני לא מרגיש שהקורונה שינתה את סדר יומי", הוא אומר בחיוך, "אני גם ככה יושב סגור בבית ועובד. בסגר הראשון יצאתי מאחורי הבית אל שמורת הטבע והסתובבתי שם. בשביל לכתוב אני לא זקוק לנוף והשראה וכל הדיבורים האלו. אני צריך שולחן וכיסא ולא אכפת לי גם אם יש רעש. רק שלא יפנו אליי. זה הכל".

     

    "לא אהיה פוליטיקאי". שלו בחצר ביתו | צילום: אלעד גרשגורן
    "לא אהיה פוליטיקאי". שלו בחצר ביתו | צילום: אלעד גרשגורן

     

    שולחן העץ הכבד והעתיק עומד בסמוך לספרייה עמוסה ועליו אפשר למצא עפרונות ומחדד, מחשב נייד עם מנורה שמאירה על המקלדת, משקפי קריאה וזכוכית מגדלת. "על השולחן הזה אני גם אוכל וגם כותב, בניתי מאחורה את הספרייה הזו, שבדיוק אותה אני צריך בשביל לכתוב. יש פה כל ספרי הטבע שאני צריך, ספרי הלשון העברית ומקראות גדולות. על המדף ישנם הספרים שלי למבוגרים ומעליו אלו ספרים שאני מאוד אוהב של סופרים אחרים. כשאני כותב אני מרגיש שהם מקרינים לי על העורף ועל הכתפיים, וזה נורא נעים. אני תמיד מסתכל עליהם, ומקווה להיות כמותם".

     

    מי זכו לתפוס מקום בספרייה? בשביס־זינגר, חיים באר, גרסיה מארקס, נבוקוב, שלום עליכם ואפילו דרויאנוב. על הרבה דברים אפשר לשוחח עם מאיר שלו העיתונאי והפובליציסט, אבל דווקא הכתיבה הפרוזאית משכה אותי יותר מכל. היכולת לרקום סיפורים שובי לב שלא קשורים למהדורה של אתמול. ולכן הספרייה היא בהחלט המוקד. שלו שולף ממנה שתי תמונות. אחת של אמו יחד עם בתו זהר, והשנייה היא של גבר משופם בחולצה רוסית ומגפיים. "זה סבא שלי בביצות של נהלל ב־1921. באחת האזכרות של אמא שלי נעמדנו בדיוק במקום הזה והצטלמנו כל צאצאיו. אני יושב פה וכותב בכל יום מלבד שבת, אז אני מעדיף לטייל. סדר היום שלי הוא סדר היום של הדודים שלי בנהלל עד שהקימו את מכון החליבה. קמים בארבע וחצי־חמש בבוקר לחליבה. הם לרפת ואני לחלוב מילים. בתשע אוכלים ארוחת בוקר. אני אוכל די דומה להם - סלט ירקות גדול עם גבינה לבנה וביצייה. רק שאני מוסיף לסלט הרבה שום ופלפל חריף. אני עובד עד הצהריים, אוכל משהו והולך לנמנם ואז קם להשלים עוד פעולות של ליטוש ועריכה. יש לי חולשה לבעלי מלאכה. אני הייתי מסתכל על דוד שלי קוצר בחרמש והוא נראה לי כמו מלאך אלוהים. הלהב היה עובר בתוך האספסת בלי שרואים אותו כלל וכל האספסות היו כורעות. גם הכתיבה היא מלאכה ועם השנים אני משתכלל. אני יודע שלפעמים מספיק להזיז מילה אחת בתוך משפט ופתאום נהיה אור. לומדים לעשות את זה. ואני עדיין מופתע כשאני גומר לכתוב ספר. את 'רומן רוסי', ספר הפרוזה הראשון שלי, כתבתי רק בגיל 40".

     

    ועכשיו על מה אתה עובד?

     

    אחרי "גינת בר" כתבתי שני ספרים. אחד זרקתי לפח אחרי מאה עמודים ואחד הכנסתי למגירה. כעת אני בעיצומו של ספר אחר, והוא יהיה קטן יותר. עם פחות עלילות משנה וגיבורים, אני חושב שאסיים לכתוב אותו עוד עשרה חודשים.

     

    איך אתה יודע?

     

    כמו שנגר שבונה ארון שלוש דלתות יודע.

     

    הסיפורים שלך נטועים היטב בנוף. זה מטריד אנשים שאתה לוקח קווי עלילה מהמציאות? או אולי צריך התיישנות על סיפורים בשביל להשתמש בהם?

     

    אין סופר שלא לוקח השראה מסיפורים אמיתיים. עמוס עוז אמר פעם שלספר סיפור לסופר זה כמו להתחבק עם כייס. הוא יגנוב לך אותו. לפעמים אני שומע משהו צדדי ואני מצרף דברים מומצאים ולפעמים להפך. המשפחה שלי יצרנית סיפורים אדירה, בעיקר בצד הנהללי, אבל גם בצד של אבא שלי. זו משפחה שגם מספרת סיפורים וגם מייצרת סיפורים. התיישנות היא לא פקטור. בספר שאני כותב עכשיו אני כותב על דברים שהיו איתי לפני 30 שנה ויש כאלו מהשנים האחרונות. הפעם הגיבור הוא גבר יפה תואר באופן יוצא מן הכלל. אז את כבר מבינה שזה לא אוטוביוגרפי.

     

    ***

     

    מתברר שבשביל לכתוב ספר לא מספיקה ספרייה עשירה ומחשב נייד, אלא נדרש גם מקל עץ מקניה וערמה של פתקאות בצבעים שונים. "יש לי מן טקס כזה. במשך כמעט שנה אני פשוט כותב תמונות מחיי הגיבורים באינסוף קבצים. ואז אחרי שיש לי הרבה תמונות ואני צריך לייצר קו סיפורי, אני מפזר פתקאות על הרצפה כשעל כל פתקית כתובה סצנה. אני מסתובב מעל הפתקאות האלו שלושה ימים או שלושה שבועות עם המקל ומזיז אותן ממקום למקום. נע בין המחשב לרצפה. זו שיטה שאני פיתחתי".

     

    אבל מאיפה הגיע אליך מקל קנייתי, אני שואלת כאילו זה החלק הכי מוזר בסיפור. "בקניה יש שבט של ציידים רועים, שם כל גבר הולך עם מקל כזה. הם נלחמים איתו ורועים איתו, הוא מאוד חזק. פעם, לפני יותר מ־20 שנה, גרתי בחווה של אישה איטלקייה שיש לה עדר של באפלו ואחד מהם התעוור והתחיל לתקוף. התלוותי אל הציידים שהיו אמורים לתפוס אותו וכך קיבלתי את המקל".

     

    את ליל הסדר עשה שלו בגפו, עם ארבע כוסיות ערק וארוחה שהתקין בעצמו. בראש השנה משפחת שלו התכנסה יממה לפני הסגר לארוחת חג. "זה פסק הלכה שלנו", הוא מתגאה, "הממשלה מתנהלת באופן תזזיתי, היסטרי, לא עקבי. אני מודאג מזה מאוד. כרגע אנחנו מקום ראשון בתחלואה בגלל אדם שלא מסוגל להחליט ונע עם כל רוח נושבת. חמאס ואיראן מתבוננים בנתניהו ולומדים. הם נהנים מכל יום שבו הם רואים איזה מנהיג יש לישראל".

     

    גם הגעת לבלפור.

     

    הגעתי לאחת מקבלות השבת שהם עושים. פרשת השבוע הייתה שופטים וזה הגיע אליי משמיים. הפרשה כוללת גם את חוקי המלך, גם "שוחד לא תיקח". הכל היה לי מוכן. אז עשיתי דבר תורה.

     

    מה אתה חושב על הגבלת ההפגנות והתפילות?

     

    לא האמונה הדתית קדושה בעיניי ולא הזכות להפגין קדושה בעיניי. דברים צרכים להידון בצורה מעשית. הדבר הקדוש היחיד זה חיי אדם. קשה להימנע מההרגשה שביבי וחבורתו לא מפסיקים לדוש בנושא המפגינים כטכניקה של פלג ומשול. הם יעשו הכל, גם דרך הקורונה, לבטל את ההפגנות. אבל אם מנחים לעבור מסגר לעוצר, מבלי יוצאים מן הכלל, זה צריך לחול גם על המפגינים. אני לא תומך בסוג כזה של פעולה אבל זה המצב היחיד שאני רואה שבו סביר להגביל את ההפגנות. אני לא אהבתי לראות את ארוחת החג מחוץ לבלפור. זה מיותר ולא מועיל. אבל הפגנה באוויר הפתוח עם מסכות היא לא בעייתית בעיניי. צריך לדון באותן אמות מידה בפרנסה ובפרקטיקות דתיות ובפרקטיקות דמוקרטיות. שלא יהיה יתרון מובנה לאף קבוצה.

     

    הקורונה חשפה שלתפילה אין יתרון בחברה הישראלית הכללית. הערבים שומרים על החתונות שלהם והמפגינים על ההפגנות שלהם. סוף־סוף העסקונה החרדית נמצאת במצב שלא מתייחסים אליה באותו כבוד שהם מתייחסים לעצמם. הקורונה, במובן מסוים, הביאה לנו שוויון.

     

    תמיד היית אדם פוליטי?

     

    עברתי מהפכים מכל מיני בחינות. יותר מ־50 שנה אני נפגש עם הצוות שלחם איתי בששת הימים בסיירת גולני. יש בינינו ימנים ושמאלנים, יש כאלו שנפטרו או נהרגו כבר. אמרתי להם פעם שהתגייסנו לצבא של מדינה אחת והשתחררנו מצבא של מדינה אחרת. באמצע הייתה המלחמה וחיילים החלו לעסוק בפעילות אחרת. אני התגייסתי להגן על מדינת ישראל מצבאות מדינות ערב, כשהשתחררנו הצבא עבר לשמור על קברות אבותינו, על התנחלויות, לא על קיומה של המדינה. אני זוכר את חוויית הכיבוש הראשונה שלי. אני נלחמתי ברמת הגולן. שם כמעט שלא היו תושבים. שלושה שבועות אחרי עשינו פעולה בחרמון וקיבלנו פרס - טיול ביו"ש ובירושלים המזרחית. נכנסנו לג'נין ונסענו לטייל על גב ההר. הגענו עד בית אל וירדנו ליריחו. ראיתי שגרים שם המון אנשים. ערים וכפרים שלמים. ביריחו עצרנו לתדלק ובא ערבי מקומי להציע לנו לקנות שתייה קרה. אחד המילואמניקים אמר לנו: "מה אתם משלמים?" ולקח את הארגז. כשהערבי ניסה למחות הוא בעט בו ובעגלה שלו. עד היום הסיפור הזה הולך איתי ואני חושב שזה אחד הרגעים שנכשלתי בהם. שעמדתי מנגד. הייתי בהלם. זה השפיע עליי רע מאוד. הבנתי איך תוך חודש בלבד מהמלחמה חיילים מתנהגים אחרת.

     

    אחרי הטראומה האיומה של ההתנתקות, אתה חושב שפינוי נוסף הוא בכלל אופציה? להוציא אנשים מביתם זה מחיר כבד מאוד.

     

    אני חושב שזו אופציה. הייתי אומר לארה"ב שאם היא כל כך מעוניינת בשלום, שתראה את רצונה באופן מעשי ושהם ידאגו לפיצויים נכבדים מאוד למי שמפונה, ושהם גם ידאגו לפינוי עצמו. כי אנחנו לא נעבור פינוי כזה שוב. החברה הישראלית לא תעמוד בעוד פינוי שחיילים ושוטרים מפנים אזרחים. בהחלט סביר שהמדינה לא תצליח לעשות פינוי כזה, והגענו לנקודת אל־חזור, ותהיה פה בעוד כמה עשרות שנים או מדינת אפרטהייד או מדינה ערבית. כי מדינה דו־לאומית דינה להיות מדינה ערבית נוספת במזרח התיכון. וערבים עד היום לא הצליחו לייצר דמוקרטיה של ממש באזורנו. אני לא חושב שזו מדינה שאזרחים כמוני יוכלו לחיות בה. והציבור הדתי והימני בישראל יכול להאשים רק את עצמו. הצד שלי יכול להאשים אנשים כמו שמעון פרס שאיפשר את תחילת ההתנחלויות.

     

    זה קצת נשמע כמו הטענה השמאלנית הוותיקה שגנבו לכם את המדינה.

     

    לא גנבו לי שום מדינה. אני מודע לזה שהדברים משתנים. היישוב העברי שאני מתאר ברומנים שלי הוא לא יישוב שהייתי רוצה לחיות בו. אני מאוד אינדיבידואליסט, כל הנושא של הקולקטיב והתקנון מאוד לא אהוב עליי. אני חושב שלהרבה אנשים הייתה מצוקה אישית חריפה בימים ההם.

     

    אתה יכול להבין את ההתרגשות והעוצמה של לשוב לחבלי אבות? יש בזה כוח.

     

    אז למה לא שבים לצד השני של הירדן? למה לא מוותרים על שטחי הארץ מעכו צפונה, שלא שלנו לפי הארץ המובטחת? היישוב היהודי בארץ הזאת היה לפעמים קטנטן ולפעמים גדול. בעיניי הגבולות צריכים להיקבע לפי צרכיו ויכולתו של כל דור, ולא לפי מה שהיה פה פעם.

     

    מה מעודד אותך?

     

    מעודדים אותי האנשים המאוד טובים ומוכשרים שיש במדינה הזו. גם בקרב הפוליטיקאים יש אנשים טובים מאוד, מוכשרים ועם רצון טוב. אני חושב שנפתלי בנט למשל, שאני לא יכול לשאת את הדעות הפוליטיות שלו, הוא אדם מוכשר שבאמת אכפת לו מה קורה כאן. זה לא כמו ראש הממשלה שאכפת לו רק מעצמו וממשפחתו. בפוליטיקה הישראלית אין חזון. זו כמעט מילה גסה. פעם תקציב המדינה היה הדבר הכי קרוב לחזון כי יש בו סדרי עדיפויות, למרות שגם פה מרמים כי יש כל מיני קופות קטנות וגדולות מתחת לשולחן. היום גם תקציב אין. לי יש חזון. אני לא אהיה פוליטיקאי כי אני לא מתאים לזה, אבל אני רוצה לראות מדינה שעיקר עניינה חינוך, מדע ומחקר, מדינה שיש לה חוקה, שתפריד את הדת מהפוליטיקה. את הדת מהמדינה אי־אפשר להפריד. אבל לפחות את הדת תפרידו מהפוליטיקה.

     

    זה אפשרי?

     

    יש לי הרבה בעיות עם ההנהגה החרדית, אבל אני רוצה לומר לתושבי ישראל: תהיו אתם חרדים. תלמדו מהם את הדבקות העצומה שלהם בחינוך ובלימוד. תאמצו את הגישה הזאת של להיות חברה עם סדר עדיפויות ברור שבה החינוך מעל לכל. וגם ‑ תתייחסו לאורח החיים שלכם באותה רצינות שהחרדים מתייחסים לאורח החיים שלהם ותדרשו את הזכויות שלכם כחילונים. אל תתביישו. תבינו שהעגלה שלכם לא ריקה. זו עגלה מאוד צעירה שמתמלאת בקצב לא רע בכלל. ובעגלה המלאה של החרדים יש לא מעט קש וגבבה שהגיע הזמן לזרוק.

     

    ***

     

    המרפסת משקיפה אל הנוף המרהיב של העמק. גם הצופיות מגיעות לבקר בחלון ומוציאות קריאת התפעלות ילדית. הטבע המקומי משתלב בשפה, בנוף, בבית עצמו. כששאלתי על המאבק סביב נחל האסי והדרישה לפתוח את שערי קיבוץ ניר דוד לכל דורש, מאיר התהלך כמו בשדה מוקשים. "יש לי עמדה מאוד לא מגובשת. אני בטוח שהמאבק הזה מתוזמן ומופעל מבחוץ. כל דבר שיסיח את הדעת ממשפחת נתניהו פתאום מקבל במה. אני חושב שצריכים להגיע לפשרה שיהיה חלק בקיבוץ שיהיה סגור וחלק שיהיה פתוח, ולהעביר את הנחל גם בתוך בית־שאן. המים הם משאב ציבורי, לא המדשאות מסביב. צריך ליצור מהאסי עוד סחנה ועוד סחנה.

     

    המאבק סביב האסי הפך למשהו הרבה יותר גדול מהנחל. הוא נושא בחובו את הפצע של ילדי הפריפריה ויוצאי עדות המזרח.

     

    הייתי שמח לדבר על הנושא הזה ביתר פתיחות וחופשיות אבל מאז שמירי רגב התחילה להפיץ עליי שקרים ועלילות אני לא רוצה לעורר שיח באותה רמה ואופי. יש פה פוליטיקאים ועיתונאים שמתפרנסים משלהוב של איבה הדדית. הנכדים שלי מורכבים משש עדות ביחסים זהים ולכן נמאס לי לשמוע את השטויות האלו שאנשים כמו דרעי מטפחים. אם הפוליטיקאים יסירו את ידיהם מהנושא הוא יתוקן מעצמו בזכות נישואי התערובת. היו מי שטרחו לייצר לי תדמית של אוכל מזרחים לארוחת בוקר וזה דבר שלא הגון לעשות. קילוף פצעי העבר באופן פומבי לא מקדם אותנו כחברה. השקעה בפריפריה לעומת זאת - כן. רוב הציבור בישראל מצביע למפלגה שנהנית מהפערים האלו ולא רוצה לפתור אותם.

     

    אולי קל לך לומר את זה כגבר אשכנזי. מה אתה חושב על הביטוי הזה, "הגבר הלבן"?

     

    אני שומר מרחק של שני מטר מטמבלים הרבה לפני הקורונה. אפשר לקרא לי גבר פריבילגי אבל כל מה שהצלחתי לעשות בסופו של דבר הוא בזכות הורים שידעו לחנך אותי, לא בזכות המדינה שהזרימה לי כספים.

     

    ***

     

    כמו הוריו, כנראה ששלו היה מורה אלמלא היה סופר ועיתונאי. "עד היום ניגשים אליי תלמידיהם של הוריי ואני רואה שהעיניים שלהם נוצצות. הם לימדו תנ"ך וספרות. אבא היה לוקח אותי ואת אחותי לטייל עם התנ"ך בשטח".

     

    ככותב אהוב לילדים, הוא גם יודע לתת עצות. "לדעתי צריך להתחיל כבר בגיל גן עם סיפורי התנ"ך, צריך לתפוס אותם כשהם קטנים". ב"היהודים באים" הוא צופה, ואף מגלה שהם שואבים ממנו השראה. "הצוות שלהם מגיע להרצאות שלי בתנ"ך, והם אומרים לי 'באנו לגנוב רעיונות'. אני צופה בהם וכמו כל סאטירה, יש להם חלקים טובים וחלקים פחות טובים. מי שהפך את התנ"ך להוד קדושתו הם המפרשים. התיאור של דוד בערוב ימיו עם אבישג השונמית במיטה, רועד מקור וקצת סנילי - זה תיאור שאם היום היית כותבת אותו בעיתון היו אומרים שזו עיתונות סנסציונית וצהובה. אבל התנ"ך פתוח. הקוראן והברית החדשה חשובים מאוד למאמינים בהם, אבל הם משעממים עד מוות. אין שם אהבה, תשוקה, בגידה, יחסים תוך משפחתיים. אצלנו התנ"ך בנוי על זה. זו הסיבה שהחלק הסיפורי של היהדות הוא לא פחות משפיע ומייצר זהות מהחלק ההלכתי של היהדות.

     

    הרגשת ש"היהודים באים" מגזימים?

     

    "יש כמה דברים שחורגים מהטעם הטוב, אבל אין לי בעיה עם זה. יש מערכונים שלהם שגורמים לי לצחוק ויש כאלו שגורמים לי לחשוב. המדרשים של חז"ל היו לא פחות מופרעים ויצירתיים. מדרשים אירוטיים ממש. אם היו משדרים משהו כזה ב'היהודים באים', הכנסת הייתה מתפרקת. חז"ל היו רבי דמיון ותעוזה ובאיזשהו שלב הפרשנים נהיו מאובנים והתמלאו פחד".

     

    רגע לפני שנפרדנו, השיחה שוב שבה אל מקורה. אל הכתיבה. "אני מאוד שמח שעברית היא שפתי ושבה אני כותב. אם עכשיו ישו ודוד המלך ייכנסו לפה, אוכל לדבר איתם והם יוכלו לדבר איתי ואוכל לתת להם עותק של ספר שלי. הם לא יבינו מילים כמו טרקטור או עגבנייה אבל הם יבינו כל מה שנוגע לאהבה, זיכרון, געגוע ונקמה. ואלו החיים וזו הספרות". ¿

     


    פרסום ראשון: 26.09.20 , 18:15